|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 13:33:24 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 20:33:24 |
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 31-05-17 16:58
Собирал 12. Все промерял. Заменил коленвал. Собрал люфты минимальные. Обкатал мотор в бочке. На воде покатался, не насиловал. Но под конец появился стук. Мотор заглушил, на веслах добрался до берега. Дома проверил, вроде люфт не ощущается. Запускаю, - стук. Разобрал. На верхнем колене иглы раскатало в фольгу. Шатуну, разумеется каюк. Шейку зачистил, два неглубоких задира в продольном направлении. Замерил. Эллипсность 2 сотки. Т.е размер в плосткости ВМТ-НМТ 19,87, в перпендикулярном - 19.89. На нижнем в обеих плоскостях - 19,89. Есть еще один вал, на нем раковинки на верхней шейке. Но размеры ровные 19,89.
Вопрос. Ставил ли кто нибудь двойные иглы, как у Фишбейна написано?
Причина неприятности, скорее всгео перекос игл. Хотя после сборки, в отверстие сверло 0,5 мм не лезло между роликами.
Сейчас заготовил иглы из иголок, взятых из крестовины УАЗ, они длиной были 14 мм. Ну часть еще осталась, Да и не проблема достать. Тоже голова набекрень, какой коленвал использовать. Оба имеют изъяны, Но какой опаснее, х.з.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толяныч (---.186.170-121.xdsl.ab.ru)
Дата: 31-05-17 21:28
Voivano писал:
> Собирал 12.......
> Вопрос. Ставил ли кто нибудь двойные иглы, как у Фишбейна написано?
> Причина неприятности, скорее всего-- перекос игл. Хотя после сборки, в отверстие сверло 0,5 мм не лезло между роликами.
Сейчас заготовил иглы из иголок, взятых из крестовины УАЗ, ....
+++ Печально , конечно , Владимир . Сочувствую ! На мой выпуклый глаз -- иголки были у тебя " каловые " .... Старые запасы или новодел ?
Смотри -- у тебя измерения показали разброс диаметральный после разборки всего в 2 "сотки " , а иголки "раскатало" в фольгу . ! Когда то давно искал из чего применить иголки -- из крестовин отмел сразу , за исключением раритета от ГАЗ -63 ( но там размер дюймого исчисления ) . Проверял иглы на диске для точки цепей бензопил ... Много их испробовал -- но лучше всех показали себя иголки из пластмассовой обоймы КПП ("пятиступки ") УАЗ . Их там 2 типа , и длину их просто не помню , зайди завтра в магазин "Газ -- УАЗ " , тебе покажут . Я из к диску углы затачивать -- от диска аж клочья полетели .. Вот их применял и на !Ветерок " и на "Мелкомоськи " . Ни единого отказа .. Длину готовил , чтобы иголка плотненько ложилась -- зазор минимальный . Все ИМХО , конечно .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 31-05-17 22:04
Что за иголки были, это только одному богу известно. Мотор после сборки предыдущими механиками, похоже только запустился и... окрутился маховик, загнуло хвостовик коленвала, разбило шпоночный паз. Потому что, кольца новые, втулки новые, но просаженные, пальцы от Муравья, поршни, похоже тоже новые. Возможно и иглы поменяли, поставили какой-нибудь новодел кооперативный, наточенный из гвоздей.Иглы у меня с УАЗовской крестовины старого образца. Сегодня ездил в мастерскую где занимаются ремонтом ГАЗ, УАЗ. Дали мне несколько штук, но они уже нового образца, у них иглы 1,98.
Две сотки это стало после аварии. До этого размер был нормальный,
Иглы из крестовины тоже наждак жрут как надо, не успеваешь подправлять.
Короткая игла при перекосе быстрее самоустанавливается, и не заклинивает между шейкой и шатуном. Сейчас, если ставить вал с эллипсом, то шансы на перекос ролика заметно увеличатся. Вот почему и склоняюсь к сдвоенным иглам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толяныч (178.186.170.---)
Дата: 01-06-17 01:12
Voivano писал:
> Вот почему и склоняюсь к сдвоенным иглам.
+++ Сегодня спрашивал у знакомых мотористов по лодочным моторам- делал ли кто нибудь сдвоенные иголки ? ... Ответ был один -- ни разу , и смысл .... Прекрасно работают штатные годами , главное -- что бы качественные были и масло хорошее . ! Встречалось где то , что сие применялось спортсменами .. Но удачи в любом случае !!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (83.220.237.---)
Дата: 01-06-17 01:18
Толяныч!
поаккуратнее.
На старых мелкомоськах иглы дюймовые - 1 линия = 1/10 дюйма, или 2,54мм
На "новых" ( М 12 и часть выпуска ММ) - метрическиеФ 2.5мм
Мне думается. что на изношенные подшипники Ветра и также "новых" мелкомосек вполне дюймовые иглы можно ставить ( если лезут)
Дюймовые - точно на крестовинах М408 и старых ГАЗовских.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 01-06-17 01:50
Дело в том, что шейка не изнашивается в круговую, а эллипсом. Даже, если правильно, смотреть, срезается один бок, т.е примерно от 15 град до ВМТ и примерно столько же после ВМТ, а с боков размер, практически остается постоянным. Если поставить иглы большего диаметра, то они не будут вращаться, и очень быстро превратят шейку в стиральную доску, что и наблюдается на некоторых моторах.
Подумал, и скорее всего сделаю так: на верхний цилиндр поставлю сдвоенные иглы. а на низ обычные. Есть еще два вала, один родной - убитый, а второй с раковинами на верхней шейке. На всех трех валах, нижние шейки находятся в идеальном состоянии. Грызет только верх. Что получается ему меньше смазки достается или что-то еще помогает износу?..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толяныч (178.187.14.---)
Дата: 01-06-17 02:04
федот68( Калуга) писал:
> Толяныч!
> поаккуратнее.
> На старых мелкомоськах иглы дюймовые - 1 линия = 1/10 дюйма, или 2,54мм
> На "новых" ( М 12 и часть выпуска ММ) - метрическиеФ 2.5мм
+++ Абсолютно ты прав по справочным данным ! У меня и старого образца были и нового , уже все подробности и не припомню . Но на "Ветры" ставил только метрические в размерности 2.50 мм . Спасибо за напоминание . Удачи , брат !
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толяныч (178.187.14.---)
Дата: 01-06-17 02:09
Voivano писал:
> Дело в том, что шейка не изнашивается в круговую, а эллипсом.
+++ Может все таки не стоит проводить такие эксперименты , а найти хорошие иголки и собрать по новой и испытать ? Но хозяин -барин !
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Igor84 (188.191.234.---)
Дата: 01-06-17 06:38
Сегодня брал от Уаза 5КПП сепаратор 26 игл в 2 ряда размер иглы диаметр 2,50мм длина 12,0мм но края игл полукруглые носил токарю снимал фаску. Он сказал что ролики хорошие. В Украине цена 50 гривен на русские не знаю (но можно посчитать по курсу).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толяныч (---.187.1-216.xdsl.ab.ru)
Дата: 01-06-17 09:35
Voivano писал:
>На воде покатался, не насиловал. Но под конец появился стук..... На верхнем колене иглы раскатало в фольгу. ...Причина неприятности, скорее всего - перекос игл. Хотя после сборки, в отверстие сверло 0,5 мм не лезло между роликами.
+++ А может все дело в применяемом масле ? Десяток лет назад под осень на снегоходы ,Буран " нам с товарищем привезли масло ".......--2Т . Первый же выезд -- "крякнули" моторы ! Шарики в опорных подшипниках КВ стали "квадратные" и у меня , и у товарища .. До этого сезон откатали по полной . Присмотрись , проанализируй ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 01-06-17 18:51
Масло беру на заправках Роснефти. Мне товарищ подсказал, он зимой со снегохода не слазит, а летом на лодке. В прошлом году отъездил на восьмых без проблем. Да и после разборки, все внутренности в масле как у четырехтактного двигателя. Тем более, что смесь была обкаточная 1:20. С утра восьмерку гонял, тоже после замены колец да резины. сейчас вскрывал окна, посмотрел цилиндры, - все нормально, смазки достаточно, нагара, как такового нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 01-06-17 22:03
Завтра заберу шатуны. Соберу сначала просто на валу, с обычными иглами, а потом уже буду пилить иглы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 05-06-17 00:19
Собрал сегодня мотор. Пару часов погонял в бочке. Снял патрубок, осмотрел шатуны, покатал иглы... вроде все нормально. Иглы пилить не стал. Собрал сначала шатуны на валу, посмотрел, покрутил. ничего не клинит, разницы между верхним и нижним нет, зазор
между иглами, около 0,4 мм, сверло на 0,5 не входит, а на вид кажутся больше. Да и не хватает мне целых иголок на комплект. Заходил в запчасти, помотрел обойму - а там иглы 3 мм, Принесли еще одну новую крестовину, еще со времен войны наверно :). Там тоже иглы оказались 3 мм.
В общем, ждем следующего выхода на большую воду, как себя поведет под нагрузкой...
ЗЫ. Вот меня грызет одна мысль. Нахрена в Ветерках плавающий палец (у тех которые со втулками). Что, будет если палец с натягом посадить во втулку и пусть гуляет только в поршне. В Жигулях ведь так сделано, и работает все без проблем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 66 (---.nat.ionitcom.ru)
Дата: 05-06-17 00:53
Voivano писал:
> Да и не хватает мне целых иголок на комплект.
Где то в самом дальнем углу валяются иглы вперемешку от маленькой Москвы и Ветерка, количество не известно, но много. Когда учился в школе откладывал. Если надо то поищу. Хотя больше чем уверен что пиление игл занятие не благодарное и польза сомнительная.
> ЗЫ. Вот меня грызет одна мысль.
Не факт что он не гуляет при нагреве потому как посадочные в поршне при масляном голодании разбивает на ровне со втулкой, вот почему там смазывающего отверстия нету вопрос. Предположив что если палец не гуляет в поршне как на тех же жигулях сразу встает вопрос: Как тогда стопорное кольцо подпиливается при работе? И для чего оно вообще там? Если взять В-8 то проблемы с втулками нету, она только на В-12 и сомневаюсь что получится это устранить, скорее всего конструктивная особенность.
п.с. Добавлю что проблем с иглами на В-8 тоже не существует, в то время когда на В-12 посиневшие встречаются очень часто. Причем нижние. Отсюда и появилось желание не экономить на количестве масла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 05-06-17 01:13
Дык, вроде на Жигулях нет стопорных колец. И втулок в шатунах нет. Там палец намертво зажимается в отверстии головки и все.
Иглы нужны были с полукруглыми торцами, если их пилить. Потому что вручную идеально внутренние торцы не обточишь, а заострение, вообще не критично, и нужно оно, чтобы в галтели не зажимало иглу.
Ну теперь уж чего говорить, собрал, надеюсь будет работать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 66 (---.nat.ionitcom.ru)
Дата: 05-06-17 01:37
Voivano писал:
> Дык, вроде на Жигулях нет стопорных колец.
Там и продувка не дефлекторная. И т.д.
>чтобы в галтели не зажимало иглу.
Да блин. Ветерки работают со времён царя гороха, а зажимает только у тех кто любит ковыряться с железом вместо того чтобы рыбу ловить хотя бы в удовольствие. а не для прокорма. Всё что надо Ветерку это нормальное зажигание, ну если совсем времени завались то можно карбюратор поменять.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 05-06-17 10:35
Продувка здесь вообще ни причем. Карбюратор у Ветерка, это вообще шедевр. Если бы смесь не вытекала при наклоне, то ему бы цены не было. Зажигание у Ветерка тоже задумано неплохо. Вот исполнение супер идиотское. Какой осел решил сделать сопряжение трущихся узлов из алюминия?.. Ну а про радиодетали того времени, это уже другой вопрос (я имею ввиду тиристоры КУ202М). Все остальное работало, и будет еще работать, не хуже современного китайского.
Но это все уже не по теме.
Про заточку. Ты видимо не понял. Я к тому что отклонение от формы и длины острого конца не критично для работы, лишь бы не цилиндрическая часть не касалась галтели, иначе нижний торец ролика будет работать без зазора, и скорее всего очень быстро подшипник заклинит. А при остроугольной заточке игл, ролик с галтелью не соприкасается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: xxx1982xxx (2.63.90.---)
Дата: 05-06-17 14:53
Вот меня грызет одна мысль. Нахрена в Ветерках плавающий палец (у тех которые со втулками). Что, будет если палец с натягом посадить во втулку и пусть гуляет только в поршне. В Жигулях ведь так сделано, и работает все без проблем.
--------Делал так когда был японский мопед, лет в 15-16 поршень износился, от трения пальца появился стук. износился примерно через месяц. обьем мотора был 49 куб см, на 12 поршня здохнут быстрее.
Если взять В-8 то проблемы с втулками нету, она только на В-12 и сомневаюсь что получится это устранить, скорее всего конструктивная особенность.
-------- это не конструктивная особенность а умышленное прослабление, чтоб чаще меняли,при чем не единственное на в 12. ведь как прекрасен мотор для завода который надо капиталить после 150 моточасов,тем более что альтернативы в виде японцев,европейцев,амер, тогда не было в стране. поэтому конструктора заранее оставляли целую кучу прекрасно известных всем "слабых мест",которые были совершенно непобедимы за более чем 35!!!!! летний выпуск мотора. а ведь ларчик просто открывается сделай больший диаметр пальца и втулки и "вечная проблема в 12" уйдет навсегда,даже игольчатый подшипник ненужен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 05-06-17 16:15
Утяжелишь верхнюю часть шатуна, - нижние еще меньше жить станут.
Если не надоест херней занимасться, в виде возни с Ветерками, то на двенадцатом есть два варианта победить ВГШ со втулками: Палец в шатуне зажимаем намертво. В бобышки поршня ставим бронзовые втулки, предварительно расточив их (там места достаточно).
Сегодня привезли новую (в смысле не работающую), маде ин СССР. Там иглы длиной 17 мм на 2,49 Вот как раз можно пилить с одной уже точно две штуки получим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: xxx1982xxx (---.20.59.185.178.dsl.krasnet.ru)
Дата: 06-06-17 01:41
Утяжелишь верхнюю часть шатуна, - нижние еще меньше жить станут.
увеличив диаметр шеек и пальца там не намного тяжелей выйдет, но в месте с этим конечно нужно увеличить диаметр и нижних шеек шатуна и шеек колена,тоже всем известное слабое место в12. подшипники ставить не 204 а 205. поставить вместо шпилек м6 на головке м8, вместо бакелитовой пластины клапанов,алюминиевую прорезиненую со стороны клапанов, сделать втулки латунь сталь на тарелке зажигания,или под подшипники и мы получим вполне хороший мотор.
Если не надоест херней занимасться, в виде возни с Ветерками, то на двенадцатом есть два варианта победить ВГШ со втулками: Палец в шатуне зажимаем намертво. В бобышки поршня ставим бронзовые втулки, предварительно расточив их (там места достаточно).
делали так в юности, на мопедах, поршень если папять не изменяет от карпат на ригу, у риги палец тоньше, результат раздолбило этими втулками поршень через несколько поездок. Владимир не стоит изобретать велосипед,надо посмотреть как это сделано у япов,и европейцев и повторить,как я уже выше описал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 06-06-17 01:52
Делали пацаны, понятия не имеющие о "Деталях машин". Какой велисапет-то? Это давным-давно применяющееся решение. В судовых дизелях это уж точно есть, сам был удивлен, увидев бронзовые втулки в бобышках алюминиевых поршней. Ну про чугун и говорить нечего.
Речь в ветке идет о КШМ, - поэтому, в ответ на все твои остальные тезисы, скромно промолчу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ant107 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-06-17 03:16
Наинтереснейший диалог
Интересен итог (то что соберется с улучшайзенгом)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 06-06-17 12:06
ant107 писал:
> Наинтереснейший диалог
> Интересен итог (то что соберется с улучшайзенгом)
Мотор уже собран и обкатан в бочке пару часов. Все по стоковой схеме. Если опять не вылезет никаких косяков, то больше трогать не буду, пока не потребуется замена втулок. Но при планируемой эксплуатации, это произойдет точно, не в этом году :)
А читая форумы, понял, что проблема, возникшая у меня, совсем не исключительный случай, а совсем не редкое явление. Значит, возможно, причина была, возможно не в сырых иглах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ant107 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-06-17 14:39
12-й "недопроектированный по запасу живучисти мотор" конструкторы не досмотрели по прочности, эксплуатировать нужно бережно выход на полных на глис потом обороты сбавлять.
Мой В12 15 лет назад показал кулак дружбы, вскрытие показало что причиной стал оторвавшийся лепесток, а еще свернуло хвостовик к/в в районе крепления маховика.
Но лодку МКМ он бодро, весело и непринужденно тягал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 66 (---.nat.ionitcom.ru)
Дата: 06-06-17 20:45
xxx1982xxx писал:
> -------- это не конструктивная особенность а умышленное прослабление,
Сильно в этом сомневаюсь. В то время ещё были отголоски таких терминов "члено вредительство" и опасались термина "враг народа" за который следовала серьезная и неминуемая кара.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 66 (---.nat.ionitcom.ru)
Дата: 06-06-17 20:52
Voivano писал:
> есть два варианта победить ВГШ со втулками: Палец в шатуне зажимаем намертво. В
Даже задумываться нет желания , но вот к чему все эти действия? неужели сложно поменять одну втулочку? дел на два часа с изготовлением притира. Если разобьет бобышки поршней, не смотря на то что есть доступ к токарному и фрезерному ни за что не стану ремонтировать поршни ценой в 300 руб. Провозишься целый день. Даже если и добавит надежности то не настолько чтобы забыть о проблемах. Хотя бы с теми что описал xxx1982xxx.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: xxx1982xxx (---.206.82.185.178.dsl.krasnet.ru)
Дата: 06-06-17 23:31
Сильно в этом сомневаюсь. В то время ещё были отголоски таких терминов "члено вредительство" и опасались термина "враг народа" за который следовала серьезная и неминуемая кара.
я тоже так думал до прочтения некоторых документов.
какие могу дать названия.
То есть мы имеем на в 12 случайно собравшиеся в кучу совершенно "неустранимые" и всем известные дефекты
случайно прослабленные шпильки на головке м6 вместо м8
случайно слабые шатуны
случайно слабый коленвал
случайно слабую втулку от в8 на пальце
случайно бездарную посадку тарелки зажигания
случайно слабые подшипники 204 вместо 205 как на иномарках равного обьема
случайно карбюратор с которого течет бензин (переделали к491)
случайно стартер который ублюдочен по конструкции и незаводит мотор на холодную (переделали в9.9)
случайно клапана которые ломаются и убивают мотор
случайно пластина бакелитовая которая растрескивается, вместо алюминиевой обрезиненой как на японцах.
эти случайности слишком случайны, чтобы быть простыми случайностями. Аллен Даллес
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 66 (---.nat.ionitcom.ru)
Дата: 06-06-17 23:52
xxx1982xxx писал:
> случайно прослабленные шпильки на головке м6 вместо м8
Не слыхал о такой проблеме. Как правило что с завода стояло то и работало сто лет, а при ремонтах головку не снимали. В-8, М10-12 имели крепёж на М6 и только отбойный молоток Стрела-5 на М8 потому как с вибрацией не все ровно.
> случайно слабые шатуны
> случайно слабый коленвал
> случайно слабую втулку от в8 на пальце
Сказалось банальное форсирование В-8, а форсированные двигатели механически долго не живут. Были попытки сделать В-14 и Волгарь-15, но они не увенчались успехом, надо заново проектировать новый мотор, а не пытаться переделать готовый.
> случайно бездарную посадку тарелки зажигания
Согласен, но скажем Мл-10-2с к этому недугу была более устойчивее и при регулярном смазывании работала не мало. В любом случае для бюджетного мотора вполне подходила.
> случайно слабые подшипники 204 вместо 205 как на иномарках равного обьема
Вот что что а подшипники проблем не доставляли . Те которые не игольчатые.
> случайно карбюратор с которого течет бензин (переделали к491)
Простота, дешевизна, унификация с более древней Стрелой-5 и отсутствие производственный мощностей как и технологий потому как все силы брошены на оборонку.
> случайно стартер который ублюдочен по конструкции и незаводит мотор на холодную
Могу продемонстрировать обратное и соответственно оспорить доказательно.
> случайно клапана которые ломаются и убивают мотор
Все когда нибудь ломается. Без перекрута они работают тоже очень долго.
> случайно пластина бакелитовая которая растрескивается, вместо алюминиевой обрезиненой как на японцах.
Те проблемы что видел не уходили дальше отломанного уха отверткой. Даже если и надо будет поменять её лет через 10 то стоит копейки, а ремонт требуется гораздо чаще чем её замена
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 07-06-17 01:25
Илья в своем репертуаре... Тебе бы в те времена побыть в шкуре начальника цеха или хотя бы мастера, Да еще на ширпотребе. Узнал бы что такое Совет Ветеранов, например. Это было похлеще, чем попасть на ковер к директору. Деды, они трахать мозг умели, с садистским наслаждением и в разных вариациях :))) А могли и прото батагом по спине оху...ь, Что ты с контуженного фронтовика потом возьмешь. Моего товарища так и воспитывали, что с неделю стонал, когда неловко повернется. Ну да, ладно. Не было никакого вредительства, а был план. План любой ценой, пусть даже браком :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rim (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 07-06-17 05:14
Автор: Voivano (---.yota.ru)
Дата: 07-06-17 01:25
Не было никакого вредительства, а был план. План любой ценой, пусть даже браком :)
Дадим Стране угля! Хоть мелкого но до х.я ))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|