|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 23:13:48 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 06:13:48 |
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 23-08-16 14:13
Здравствуйте товарищи водномоторники!
Короче есть необходимость в постройке хозяйственно-разъездной лодки длинной около 4,5 м
Планируется хранение на берегу без особого присмотра. Поэтому из люменя и фанеры делать не особо хочется. А вот обычная сталь Ст3 в самый раз.
Изначально хотел сделать простую водоизмещающую плоскодонку. Но потом подумал, почему бы не попробовать глиссирующие обводы с небольшой килеватостью на транце.
По моим прикидкам вес будет лишь 20-30 % больше, чем при использовании АМг5.
По моему мнению, современные сварные алюминиевые лодки сильно переутяжелены из-за применения избыточной толщины металла в целях уменьшения сварочных деформаций.
Хотя сталь примерно в 2,8 раза тяжелее люменя. Но при этом она имеет гораздо большую прочность и упругость, а так же меньше деформируется при сварке, что позволяет уменьшить толщину проката минимум в два раза по сравнению с АМг сплавами.
При этом стоимость изготовления уменьшается в четыре-пять раз.
Короче прикинул я проектик стального глиссера длинной 4,5 м автомобильной компоновки. Думаю вполне реально уложится в 300-350 кг. Что позволит глиссировать даже под нептуном.
Из серийных стальных глиссеров нашел только питерские лодки iron boat от фирмы амета. Но на воде я таких лодок не встречал.
Как думаете стоит заморачиваться с постройкой такой лодки? Или сталь и глиссер это плохое сочетание?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ВятичЪ (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 23-08-16 15:04
С учетом низкой стоимости строительства попробовать стоит. Но, мне кажется, размерчик лучше бы увеличить. Какая толщина планируется металла? 1.5мм дно и 1мм борта? И чем красить надо продумать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: FOX-480 (---.195.109-115.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 23-08-16 16:07
самопальщик писал:
> Здравствуйте товарищи водномоторники!
>
>
>. Но на воде я таких лодок не встречал.
>
> Как думаете стоит заморачиваться с постройкой такой лодки? Или сталь и глиссер
> это плохое сочетание?
Отнюдь, был у меня опыт хождения на подобной лодке,
обводы тримаранные, центральная -гидролыжа , длина около 5 м, с "Вихрём-М" под румпелем, строил не я -сосед по стоянке. Мореходная , попадали мы с ним в шторм, не хуже "Прогресса".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Григорий (---.sampo.ru)
Дата: 23-08-16 16:24
Если что-нибудь относительно плоскодонное с большим отношением длины к ширине, то наверняка будет глиссировать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (95.84.52.---)
Дата: 23-08-16 16:50
На самом деле расчеты очень сильно искажены.
Серьезно подумай!
На мой взгляд сама идея очень не очень.
Во первых нет никакого "люменя", есть определенные марки алюминиевых сплавов, которые очень сильно отличаются друг от друга.
Например Д16АТ, в правильно термообработанном состоянии, прочнее АМГ5, на 50%.
То есть, там где применяется "дюраль" 2 мм, для равной прочности, необходимо применять АМГ - 3 мм.
Иначе будет как с лодками Крым 3.
Сталь тоже разная, правильная конструкция из легированного авиационного хромансиля, будет лишь немного тяжелей конструкции из АМГ и в полтора раза тяжелей конструкции из Д16АТ.
Из Ст 3, ничего подобного не получится.
Однако проблема стали, в том, что ее приходится применять гораздо большей толщины из за необходимости противостоять коррозии.
Борта из Ст3, толщиной в 1 мм, на мой взгляд - это для эскцентричных самоубийц.
Стальная лодка, с толщиной борта в 1 мм, "без особого присмотра", сгниет за один сезон.
Глиссировать заставить можно, это не вопрос, если применить обводы как у МКМ (вообще говоря, обладающего ужасно низкой мореходностью), вес там не сыграет особой роли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: FOX-480 (---.195.109-115.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 23-08-16 17:05
KrAlIv писал:
> На самом деле расчеты очень сильно искажены.
> ........................................................................
>
> Глиссировать заставить можно, это не вопрос, если применить обводы как у МКМ
> (вообще говоря, обладающего ужасно низкой мореходностью), вес там не сыграет
> особой роли.
Слов много........
и всё вроде правильно .........
Но МКМ и тримаран мореходность однозначно за тримараном.
Ну и если скорости не ждать за 45км/час.....
Но глиссировать можно....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 23-08-16 18:16
самопальщик писал:
Или сталь и глиссер
> это плохое сочетание?
Конечно плохое. Но глиссировать будет. При равных размерениях пустой стальной будет глиссировать как полный алюминиевый :-). К стальному корпусу ещё и чугунный мотор нужен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: FOX-480 (---.195.109-115.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 23-08-16 18:39
arkie писал:
>
> > это плохое сочетание?
>
> Конечно плохое. Но глиссировать будет. При равных размерениях пустой стальной
> будет глиссировать как полный алюминиевый :-). К стальному корпусу ещё и
> чугунный мотор нужен.
С "Вихрём-Мы" лыжника таскал?! .....
Вихрь ну не совсем чугунный!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (31.173.81.---)
Дата: 23-08-16 19:32
Основная сложность в коррозионной стойкости. Погляди как Кира ремонтирует днище. Будешь сильно мучиться с ежегодной обработкой и покраской. Хотя можно применить катодную защиту на стоянке. Стать придется побегать поискать улучшенную с малым содержанием серы. Что касается глиссирования, то нефиг делать, даже не опасайся..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.avtlg.ru)
Дата: 23-08-16 20:50
Если делать по уму (мескоструйка, грунтовка, покраска) то по цене выйдет не дешевле люминевого.
Для стального корпуса 4.5 -5 метров на днище 2мм на борта 1.5мм.
Как то так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Legendарный МИГ (---.yota.ru)
Дата: 23-08-16 21:08
может лучше купить старый советский пластик .. он тоже никому не нужен....
в клубе - есть несколько старых советских лодок - которые используют для таскания стройматериалов на остров...
врядли кто-то утащит пятиметровый пластиковый корпус..
без присмотра - переверунв - его можно оставлять , в металл не сдадут.
могут утащить канешь из соображений дальше ездить - но сталюгу точно также утащат..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 66 (---.nat.ionitcom.ru)
Дата: 24-08-16 05:09
По моему Legendарный МИГ хорошо сказал. Тут как то Матяж Владимир за копейки отличные пластиковые лодки предлагал с проблемами не влияющими на скорость. И лодки хорошие и на метал не утащат и стоимость смешная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 24-08-16 05:41
Морис Крым+Т40 писал:
> При тонкой стали сварочные деформации будут ничуть не меньше
+1
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 25-08-16 03:09
самопальщик писал:
> Здравствуйте товарищи водномоторники!
> Хотя сталь примерно в 2,8 раза тяжелее люменя.
> Короче прикинул я проектик стального глиссера длинной 4,5 м автомобильной
> компоновки. Думаю вполне реально уложится в 300-350 кг. Что позволит
> глиссировать даже под нептуном.
> Как думаете стоит заморачиваться с постройкой такой лодки? Или сталь и глиссер
> это плохое сочетание?
Прогресс-4 с рубкой весит 250 кг. Длина 4.69. Толщина бортов и днища ничтожная. Сплав Д-16.
250х 2.8=700кг. К этому добавь четырех пассажиров по 100 кг. мотор 50 кг и барахла 200 кг = 1.35 т. О каком Нептуне и глиссере речь идет?
Может всё же сесть за расчеты сначала? А уже потом прикидывать плюсы и минусы. Или есть варианты построить железяку без шпангоутов, стрингеров и продольного набора из обычной Ст3 толщиной 0.7 мм?
Для примера, катер моего друга сделанный своими руками из фанеры 9 метров длиной с двумя каютами и рубкой по середине весит меньше 1т.
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.opera-mini.net)
Дата: 25-08-16 04:35
ТС забыл о самой малости .
О коррозии.
И защите от неё.
В принципе - таких размеров стальное изделие нет особых проблем ныне целиком оцинковать ( горячая цинковка, подозреваю - "кунанием в ванну". Если секции башен- электроопор так кунают, или даже секции башенных кранов - размером изделия больше 5Х2Х2 метра , то лодку 4,5 метра длиной - вполне реально)
в Малоярославце есть такое производство.
Самолично видел изделия, о которых выше сказал.
С частниками - работают .
Единственно - мелкий частный заказ могут "задвинуть по сроку".
Но даже десяток винтовых свай , сваренных совбственноручно к ним привезти на оцинковку - ноу проблем.
Лодка из нержи ?
В случае ТС не вариант :
1) не дешевле АМг
2) не менее привлекательна для "ломосдатчиков".
3) несколько бОльшая. чем у чернухи и люминя склонность к термокороблению = бОльшая желательность обязательной зиговки деталей перед сваркой.
З.Ы.
Ещё раз.
Действительно .
Равнопрочная АМг сталь-3 ( иль её аналоги) , то есть втрое тОньшая - при сварке термокоробится МЕНЬШЕ равнопрочного АМг .
Но нержа ( что айси 304, что 316, что 324, что 201) - бОльше, чем равнопрочный АМг...
Проверено, блеать - ЛИЧНО. И на изготовлении лодки, и на кузовных автомобильных работах .
И пострихтовка - малое утешение.
ЗИГОВКА!!!.
Вот основа мелкого металлолодкостроения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.avtlg.ru)
Дата: 25-08-16 06:12
arkie писал:
> Морис Крым+Т40 писал:
>
> > При тонкой стали сварочные деформации будут ничуть не меньше
>
> +1
12 метровые яхты из 3мм железа прекрасно себя чуствуют с 90х годов.
и эта: вес для яхты не самое главное как бы :-))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 25-08-16 13:11
Найк писал:
> Прогресс-4 с рубкой весит 250 кг. Длина 4.69. Толщина бортов и днища ничтожная.
> Сплав Д-16.
> 250х 2.8=700кг. К этому добавь четырех пассажиров по 100 кг. мотор 50 кг и
> барахла 200 кг = 1.35 т. О каком Нептуне и глиссере речь идет?
> Может всё же сесть за расчеты сначала? А уже потом прикидывать плюсы и минусы.
Это разные материалы и разная технология. Поэтому простым умножением тут не обойтись. Как раз расчеты показывают, что стальная лодка будет тяжелей всего на треть (около 30-50%) по сравнению с лодками из АМг5
Я уже говорил про лодки iron boat. У них при таком размере незапалубленная открытая лодка весит около 300 кг.
По поводу коррозии, мне неоднократно попадались статьи, в которых говорилось, что незащищенная и непокрытая сталь теряет 0,1 мм в год. То есть при толщине общивки в 1,5 мм даже голый, неокрашенный метал прослужит около 7-10 лет до сквозной коррозии и существенной потери прочности. А если будет хоть какой то минимальный уход и покраска даже недорогими эмалями валиком и кистью, то этот срок увеличится в разы.
По поводу деформаций, то по моему опыту, при сварке стали толщиной в 1 мм, получаются такие же деформации, как при сварке АМг толщиной в 2 мм То есть при равной толщине, алюминий деформируется в два раза больше.
Так же был опыт сварки АМг толщиной в 1 мм без всякой зиговки, при этом бухтины были не столь катастрофическими. Поэтому за сварку тонколистовой стали я не особо волнуюсь. Тем более, что для хозяйственной лодки красота не главное.
Благодарю всех за критику!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: L-t Colonel (---.vlz.ru)
Дата: 25-08-16 16:36
самопальщик писал:
> По поводу коррозии, мне неоднократно попадались статьи, в которых говорилось,
> что незащищенная и непокрытая сталь теряет 0,1 мм в год. То есть при толщине
> общивки в 1,5 мм даже голый, неокрашенный метал прослужит около 7-10 лет до
> сквозной коррозии и существенной потери прочности. А если будет хоть какой то
> минимальный уход и покраска даже недорогими эмалями валиком и кистью, то этот
> срок увеличится в разы.
>
А здесь Вы ошибаетесь. Если бы так,то было бы все очень хорошо.
В воде у стального корпуса нет равномерной коррозии, а есть точечная,с глубокими раковинами,очень быстро превращающимися в сквозные.Ставить на подводную часть металл менее 3мм не имеет смысла, и то,при условии егшо защиты ЭП ЛКМ.( к примеру,грунт ЗП-0199 4-5 слоев )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 25-08-16 23:19
самопальщик писал:
> Найк писал:
> Это разные материалы и разная технология. Поэтому простым умножением тут не
> обойтись. Как раз расчеты показывают, что стальная лодка будет тяжелей всего на
> треть (около 30-50%) по сравнению с лодками из АМг5
> Благодарю всех за критику!
Тогда позвольте взглянуть на расчеты! Возможно это новый виток судостроения, по нанотехнологиям, Очень интересно сравнить прочность стандартных лодок из АМг и стальных из Ст3 особенно интересен расчет массы после расчета прочности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kruiz (---.opera-mini.net)
Дата: 25-08-16 23:42
Зачем строить,когда готовая есть!? Вот фото такой самоделки..Сюда точно стационарную нужен.Весит не меньше 500 кг.Насчет глисса вообще не уверен..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 26-08-16 01:51
Найк писал:
> Тогда позвольте взглянуть на расчеты! Возможно это новый виток судостроения, по
> нанотехнологиям, Очень интересно сравнить прочность стандартных лодок из АМг и
> стальных из Ст3 особенно интересен расчет массы после расчета прочности.
Эти "нанотехнологии" уже успешно опробованы нашими и буржуйскими лодкостроителями. На фотографии лодка длинной 4,9 метра весит, если верить производителю, 330 кг и имеет всю необходимую сертификацию. Правда обводы больше для переходного режима.
Я хочу повторить нечто подобное, только глиссирующее. Сталь жёстче и прочнее АМг, Поэтому в таком небольшом размере лодки все упирается в местную прочность и коррозийную стойкость.
Так что никакой это не новый виток. Просто это очень специфичные лодки для определенных условий и задач.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 26-08-16 01:58
L-t Colonel писал:
>
> А здесь Вы ошибаетесь. Если бы так,то было бы все очень хорошо.
> В воде у стального корпуса нет равномерной коррозии, а есть точечная,с глубокими
> раковинами,очень быстро превращающимися в сквозные.Ставить на подводную часть
> металл менее 3мм не имеет смысла, и то,при условии егшо защиты ЭП ЛКМ.( к
> примеру,грунт ЗП-0199 4-5 слоев )
Мои наблюдения говорят об обратном.
У меня надаче пирс для купания сварен из обычной конструкционной стали (уголков толщиной 4 мм с деревянным настилом) служит уже более 12 лет. Покрашен был всего один раз, думаю прослужит он еще как минимум столько же. Как мне кажется подводная часть корродирует даже медленнее, чем надводная, где есть доступ воздуха. Самые корродирующие места это район ватерлинии и под деревянным настилом. Остаточная толщина везде более 3 мм. Раковин глубже 2 мм нет.
К тому же стальной корпус легко ремонтируется "дядей Васей" с советским "трансформатором" и кучкой полуотсыревших электродов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Stnew (---.yota.ru)
Дата: 26-08-16 15:43
впринципе идея верная, но:
1. Пользовать надо как минимум Ст3 СП5
2. Обшивка 2 мм минимум, и вся должна быть прозигована в умат, ибо вести будет неслабо!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 27-08-16 00:12
самопальщик писал:
> Я хочу повторить нечто подобное, только глиссирующее. Сталь жёстче и прочнее
> Так что никакой это не новый виток. Просто это очень специфичные лодки для
> определенных условий и задач.
Пробуй, потом нам расскажешь!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 27-08-16 00:14
Stnew писал:
> впринципе идея верная, но:
> 1. Пользовать надо как минимум Ст3 СП5
> 2. Обшивка 2 мм минимум, и вся должна быть прозигована в умат, ибо вести будет
> неслабо!
Стальные корпуса малых судов довольно редки. Вследствие большой объемной массы стали использование этого материала становится оптимальным при сравнительно больших размерениях судов — длине 6 м и более. Такие корпуса строят из обычной углеродистой стали марки Ст.3 по ГОСТ 380—71 или из стали повышенного качества марки Ст. 15 по ГОСТ 1050—74. Толщина наружной обшивки на лодке длиной 6 м составляет от 1,2 мм, на катере длиной более 12м — до 3 мм. Набор делается из полос, полособульбов и угольников соответствующих размеров (обычно высотой профиля от 25 до 60 мм в указанных пределах длины 6—12 м).
Наиболее простой и дешевый способ постройки стальных корпусов — сварка. Однако даже опытным сварщикам сложно обеспечить качественный шов при толщине металла немногим более миллиметра. Так как обшивку при сварке сильно коробит, то обычно берут листы толщиной не менее 2 мм, что существенно утяжеляет корпус. При клепаной конструкции можно выбрать минимальную (0,8—1,2 мм) толщину листов. Стальные корпуса не только тяжелее аналогичных по размерам деревянных, пластмассовых и алюминиевых, но и требуют большего внимания при эксплуатации.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (213.169.126.---)
Дата: 27-08-16 00:42
Найк писал:
> Однако даже опытным сварщикам сложно обеспечить качественный шов при толщине
> металла немногим более миллиметра. Так как обшивку при сварке сильно коробит, то
> обычно берут листы толщиной не менее 2 мм, что существенно утяжеляет корпус. При
> клепаной конструкции можно выбрать минимальную (0,8—1,2 мм) толщину листов.
> Стальные корпуса не только тяжелее аналогичных по размерам деревянных,
> пластмассовых и алюминиевых, но и требуют большего внимания при эксплуатации.
В этой статье, которую вы скопипастили, наверное имеется ввиду ручная сварка покрытым электродом.
Варил я и мангалы из тонколистовой нержи и кузовное железо 0,8 мм. При даже при использовании "средних" китайских TIG и MIG аппаратов получается не так уж и плохо. Деформации конечно есть, но не такие критичные.
Посмотрите на днище современных новоделов из АМГ с толщиной обшивки 3 мм. Так вот при использовании стали толщиной в два раза меньше деформации будут примерно такими же.
Так же сталь лучше поддается терморихтовке нагреванием. В отличие от алюминиевой, где бухтины на обшивке менее 3 мм практически невозможно уменьшить подобным способом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 27-08-16 02:02
самопальщик писал:
Так
> вот при использовании стали толщиной в два раза меньше деформации будут примерно
> такими же.
На счет деформации я вообще не переживаю, это вопрос только опыта сварочных работ. 0.5 на длину 2-3 метра можно сварить идеально и ацитиленом и электросваркой. Вес-Вес- и ещё раз Вес..........
Часть статьи приведена исключительно из соображений "лень кнопки тыкать переписывая по памяти когда то прочитанную информацию"
Вся статья тут. Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (31.173.81.---)
Дата: 27-08-16 02:53
Замечу однако, что всё будет зависеть от наличия правильного планширя :-)))
Планширь очень снижает вес!
Смех смехом, а Фантомас весьма близок к истине.
В продаже есть оцинкованные корыта, можно сломать усилив его набором, а можно добавить планширь и продублировать опыт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
